Forum ekologiczne

Lasman · Wysłany: Pią 18:15, 10 Mar 2006 Temat postu:

Fakt faktem energia konwencjonalna "narazie" jest nie do zastąpienia. Byc może w przyszłości zostaną wynalezione lepsze rozwiązania techniczne pozwalające na efektywniejszą gospodarkę energią odnawilną...

Przemek · Wysłany: Pią 20:30, 10 Mar 2006 Temat postu:

Rzeczywiscie alternatywne źródła energi nie są wstanie zastąpic konwencjolanych. Ale dobrze by bylo zeby zastapily w jak najwiekszym stopniu. Do tego Polska nie ma klarownych warunków do produkcji tych ze zrodel energii.

Poza spalaniem odpadow. Trzeba odzyskiwac aluminium, papier i plastik. A zeby nie wykorzystywac naturalnych zasobów ziemskich. Trzeba pamietac rowiez o racjonalnym kporzystaniu z wody.

Darek · Wysłany: Pią 20:38, 10 Mar 2006 Temat postu:

daro · Wysłany: Pią 22:13, 10 Mar 2006 Temat postu:

Coś co mnie bardzo zainteresowało - czemu elektrownie mają limity na użycie biomasy Question

to jakiś sposób na utrzymanie sektora górniczego Question

a powracając do tematu głównego tego wątku (bo trochę się oddaliliśmy Very Happy

) to na plus energetyce jądrowej trzeba przyznać że mniej zatruwa atmosfere pyłami, CO2, związkami siarki prada Question

mówię tu tylko o codziennej parcy takiej elektrowni, bez kwestii utylizacji odpadów.

s1ayto

Sa w tej chwili produkowane ( to zapewne prototypy ) reaktory ktore wykorzystuja prawie cala energie jaka wytwarza sie podczas reakcji lancuchowej a odpady - jezeli mowimy o radioaktywnych odpadach produkowanych przez same elektrownie atomowe - sa znikome. Niestety nie wiem jak sie nazywa ten model/prototyp reaktora. Ostatnio byla rocznica wybuchu w Czarnobylu i w ramach tego mialem na korytarzu ( wydzial chemii umcs ) sporo artykulow o tematyce zwiazanej z raektorami i samym czarnobylem. Wiasial tam wlasnie taki o tym reaktorze - niestety nie mialem za duzo czasu. Zdolalem przeczytac tylko kawalek. Moze ktos kto o tym slyszal bylby w stanie podac jakis link lub cos wiecej napisac - ja niestety nie moge. Postaram sie dowiedziec wiecej i jakby co to dam znac.

Moim zdaniem powinnysmy nadal prowadzic badania nad energetyka jadrowa. Jednak stosowanie jej w przypadku kiedy sporo problemow, z nia zwiazanych, jest nadal aktualnych nie jest zbyt dobrym pomyslem. Problem odpadow - zarowno w kwestii srodowiska, czlowieka, jak i potencjalnie mozliwego ataku terrorystycznego; samego surowca; oraz wiele innych problemow. Mamy mozliwosc wykorzystywania naturalnej, odnawialnej energii. Wiatr , Woda , Slonce , Biopaliwa , wiele innych. Sa to zrodla energii ktorych eksploatacja bylaby tansza, i 100% bezpieczna ( chyba 100% - kto tam wie Very Happy

). I chyba problem nie lezy po stronie technicznej, sporo slyszalem o blokowaniu patentow, wykupowaniu pomyslow na nowe urzadzenia, zastraszaniu itp. Mamy tutaj przyklad wielkiego monopolu opierajacego sie np na ropie. Kasa Kasa Kasa i nic wiecej. Po co komus czyste srodowisko, zdrowie skoro moze sie nachapac tyle forsy ze sam nie bedzie jej w stanie policzyc.

Gdyby energia jadrowa byla naprawde bezpieczna w 100% to podejrzewam ze bylby o wiele mniejszy dylemat w zwiazku z tym czy ja wprowadzac czy nie. Napewno powoduje nadal niszczenie srodowiska ale chyba jest ono mniejsze w stosunku do np energetyki opartej na weglu. Zreszta nie przekonuje mnie do konca fakt ze CO2 jest zyciodajny dla roslin - zreszta pewnie nie dla wszystkich w takim samym stopniu. moze byc to tez czynnik ograniczajacy rozwoj. W kazdym razie w obecnosci tak wielu plusow i minusow, zarowno jednego rozwiazania jak i drugiego, chyba ciezko jest sie zdecydowac. Szczegolnie ze wybiera sie tylko mniejsze zlo. Kto wie moze w przyszlosci, nawet niedalekiej, rozwoj technologii jadrowej doprowadzi do radykalnych zmian i ,,bezpieczny atom" nie bedzie juz mitem. Poki co chyba daleko nam do takiego rozwiazania. Najlepiej byloby na powaznie zajac sie rozwojem w kierunku zrodel odnawialnych - ale chyba ktos musialby poczuc mozliwosc zrobienia duzych pieniedzy na takim rozwiazaniu.

Darek

Podejrzewam, że pisano o reaktorach prędkich - więcej o różnych typach reaktorów tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

To rozwiązanie ma jedna podstawową zaletę - nie jest uzależnione od kończących się zasobów uranu do "zwykłych" atomówek. Może pracować na "zużytym" paliwie. Niestety, wszystko wskazuje na to, że nasze atomówki będą budowane z Francuzami. A oni wepchną nam przestarzałą technologię. Dla Francuzów to czysty zysk - najpierw sprzedadzą nam atomówki. Później sprzedadzą nam paliwo. A na koniec odbiorą i przetworzą odpady (za pieniądze oczywiście). I gdy nastąpią braki paliwa Francuzi tego tak nie odczują. Zawsze będą mieli masę odpadów z których można coś wydzielić. A my będziemy bulić ciężką kasę, bo skoro elektrownia atomowa już stoi, to musi pracować Sad

Gdyby jednak zamiast komercyjnego reaktora termicznego postawić eksperymentalny reaktor prędki sytuacja może obrócić się o 180 stopni. To my będziemy mieli technologię potrzebna do budowy takich reaktorów. I to my możemy uzyskiwać paliwo z odpadów. A kwestia odpadów może nie istnieć - kiedy wypali sie całe paliwo to reaktor będzie tak stary, że powinien być zamknięty. I wystarczy znależć technologię do jego zatopienia w betonie czy podobną i niech stoi razem z wypalonym paliwem Wink

Przemek

Troche malo z tego co rozumiem.

Ale jesli tak sprawa wyglada to moze warto napisac o tym i wyslac to do rządu, moze zrobili by cos z tym ???

daro

bardzo możliwe też że te raktory prędkie są droższe w więc u nas odpadną w przedbiegach Wink

Darek

W dyskusji o atomówkach często twierdziłem, że potrzeba nam elektrociepłowni. I często pisano tu o sprawności itp. Osobom niezaznajomionym z energetyką może być ciężko zrozumieć dlaczego elektrownia węglowa jest be, a elektrociepłownia cacy Wink

Dlatego proponuję przeczytać pierwszy rozdział tego tekstu:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest tu w prosty sposób napisane co, jak i dlaczego. A drugi rozdział opisuje nowe rozwiązania dot. jednoczesnej produkcji ciepła i elektryczności. Ostatnio miałem okazję zapoznać się z projektem takiej "minielektrociepłowni" napędzanej drewnem (a dokładniej biomasą). Jest to na razie projekt, ale gdyby udało się go popchnąć dalej, to każda szkolna czy osiedlowa ciepłownia mogłaby się stać elektrociepłownią o porządnej sprawności. A gdyby tak się stało ilość spalanego węgla zmniejszy się bez konieczności budowy elektrowni atomowej.

Darek

Często zachwala się rzekomą czystość energii jądrowej. Że żadnego popiołu, odpadki ładnie zapakowane i w dodatku w znikomych ilościach. Zapomina się przy tym, o wydobyciu rud uranu i dalszej obróbce w celu wytworzenia paliwa.

[link widoczny dla zalogowanych]

W tym pliku znajduje się dokładny opis wytwarzania paliwa. Jest także opisana utylizacja odpadów z elektrowni. I patrząc tylko na ilość odpadów odnosi się wrażenie o "czystości" - tylko kilkaset m3. Ale jak ktoś się wczyta, to zauważy że obecnie eksploatowane złoża mają 0.2-0.03% uranu. A to oznacza, że należy zmielić w drobny proszek i przepłukać w chemikaliach tysiące ton skał dla uzyskania 1 tony uranu. Cały ten szlam to jeden wielki odpad - nie widać go, bo leży gdzieś daleko od "czystej" Europy Sad

inżoś

Problem z utylizacją odpadów z elektrowni atomowej niewiele się różni do trudności z utylizacją innych odpadów niebezpiecznych. Wydobycie rudy nie jest bardziej szkodliwe, niż wydobycie rud wielu metali.

Tyle o "wadach".

Zalety chyba są oczywiste i widoczne: likwidacja górnictwa węgla brunatnego i znaczne ograniczenie wydobycia w.k. likwidacja źródeł emisji pyłów i szkodliwych gazów, w tym palenisk indywidualnych. Tylko proszę nie pisać, ze CO2 nie jest szkodliwy, a jeśli się ktoś będzie upierał, to niech zamknie się w garażu z samochodem z uruchomionym silnikiem.

Choćby nie wiem jak ulepszać elektrownie, czy elektrociepłownie (czy ktoś naprawdę uważa, że gdyby "prund" był tani, to ludziska nie przerzuciliby się na grzejniki elektryczne?) konwencjonalne, to i tak pozostanie szereg nierozwiązanych problemów. Ot choćby ów CO2, problemy z wydobyciem i dostarczeniem surowca itp.

Dywagując o energii odnawialnej należy pamiętać o jednym "czynniku ekonomicznym". Myślą Państwo, że gdyby nie te wszystkie ulgi podatkowe, dotacje, czy gwarancje zbytu "zielona energia" w ogóle by się kręciła?

Nie jestem przeciwnikiem sięgania po OZE, jeśli ktoś chce na dachu zamontować panele solarne - jego wola, ale zmuszanie ogółu obywateli do korzystania z droższej i wątpliwie mniej szkodliwej energii uważam, za niedopuszczalne. Dlatego dobrym pomysłem byłoby sprywatyzowanie sektora energetycznego i - uwaga - równe traktowanie dostawców, bez względu na rodzaj procesu produkcyjnego (energii).

Na zakończenie: gdyby tyle sił i środków przeznaczono do popularyzowania siłowni jądrowych, oraz rozwoju nowych technologii (np. ITER) ile przeznacza się na propagowanie i wspieranie rzekomo ekologicznej energii, to nasza dyskusja byłaby nieaktualna.

[link widoczny dla zalogowanych]

PS Nie pamiętam kto to napisał, ale autora sugestii jakoby za globalne ocieplenie odpowiadały gazy odsyłam do aktualnych danych na ten temat.

Darek

Pisząc o redukcji pyłów i szkodliwych gazów nie bierzesz pod uwage paru "niewygodnych" faktów:

- Spaliny w elektrowniach są obecnie doskonale odpylone
- Elektrownie atomowe zużywaja olbrzymie ilości betonu. A obok energetyki i hutnicta produkcja betonu jest najbardziej emisyjna dziedziną gospodarki. W dodatku obecnie sięga się po coraz uboższe rudy uranu, nawet 0.3%. Gdy dojdzie się do 0.05% to dla otrzymania 1kWh energii należy wydobyc identyczna ilość węgla lub uranu. Tyle tylko, że węgiel mieli sie i spala. A uran najpierw należy wypłukać (tak, EA nie emitują tyle pyłu, ale za to szlamu z kopalni duuuużo więcej).
Energia z EA nie jest tania. Jest z nieznanych mi powodów trzymana w ścisłej tajemnicy. Jedyny konkret w jedym z cytowanych przezemnie linków podawał cenę w frankach. Po porównaniu wyszło mi, że jest droższa od energii z węgla brunatnego. Postawienie atomówki w Polsce sprawi, że prąd podrożeje. Zwłaszcza, że uran ma dużą dysproporcję podaż-popyt:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać na tym wykresie od wielu lat atomówki jadą na zapasach uranu. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że popytjuż zawsze będzie wyższy od podaży, czyli cena uranu będzie rosła. Nie tak dawno uran pobił cenowy rekord wszechczasów - czy w jakiejś gazecie o tym napisano? Nie, bo wolą przekonywać Polaków jaka atomówka jest dobra, a niewygodne pytania typu "skąd i za ile kupimy uran" czekają na "lepsze czasy" (jak atomówka już będzie wybudowana).
I mylisz się, atomówki nie są alternatywą dla elektrociepłowni. Atomówki są tylko i wyłącznie plastrem na energetykę. A ta wymaga prawdziwej, uzdrawiającej kuracji. A tą jest sprawność i elektrociepłownie. Twierdzenie, że atomówki pozwolą zamknąć elektrociepłownie jest błędnie - te obiekty i ciepłownie będą działały nawet jak w Polsce stanie kilkadziesiąt reaktorów.

inżoś

Filtry kominowe, to filtry kominowe. Zapylenie generuje się także przy wydobyciu i transporcie. Nie da się natomiast ograniczyć ilości emitowanego CO2

Jeśli chodzi o beton, to najpierw należałoby oszacować jakie jest zużycie betonu w jednym i drugim przypadku.

Główny koszt EA, to koszt budowy, rozłożony na lata działalności, wraz z kosztami funkcjonowania daje wynik w postaci tańszej energii.

Problem z pozyskaniem rudy jest podobny jak w przypadku wielu innych metali - jednak je wydobywamy.

Elektrociepłownie to sposób na marnowanie energii. Zawsze straty na linii ciepłowniczej będą większe, niż na linii wysokiego napięcia.

Fakt, uran się wyczerpuje, węgiel też. Co z tym zrobić? IMO prowadzić prace nad ITER-em. Gdy się uda, to będziemy mieć atomowe źródło odnawialne spełniające życzenia wszystkich.

Po co sztucznie przedłużać agonię systemu węglowego (węglowo-olejowego) stosując jakieś markowane działania "proekologiczne" w postaci współspalania, czy biopaliw?

Gdy skończy się węgiel i ropa nie będziemy w stanie zaspokoić zapotrzebowania na energię wykorzystując jedynie dotychczasowe źródła odnawialne. To jest najpoważniejszy problem.

[/url]

Darek

Najprostszym sposobem oszacowania zuzycia energii przez dany produkt jest sprawdzenie ceny. Jeżeli EA dużo kosztuje, to znaczy, że budowa pożera dużo energii. Czyli "ekologiczność" EA nie jest taka, jaka chcą widzieć jej zwolennicy a dużo gorsza. W dodatku złom po eksploatacji zwykłej elekterowni odzyskuje się i robi następną. W przypadku atomówek wiele materiałów jest straconych na czas równy conajmniej okresowi połowicznego rozpadu promieniotwórczych izotopów. To tez koszt budowy takich elektrowni. A porównanie wydobycia rudy uranu do rud metali jest błędne. Glin czy miedź raz wydobyta i przetworzona jest możliwa do odzyskania bez produkowania dodatkowego szlamu w kopalniach. Uran jest zuzywany i kolejna jego porcja w energetyce = kolejnej porcji szlamu.
Co do elektrociepłowni to nie zgodzę się z opinią o "marnowaniu energii". To prawda, że prąd daje mniejsze straty na przesyle. Ale elektrociepłownie oszędzają energię w znacznie większym stopniu niż jakiekolwiek elektrownie (z jądrowymi włącznie). Ich sprawność elektryczna to max 40%, reszta to ciepło. A to ciepło w elektrowni idzie w atmosferę lub podgrzewa wodę w rzekach czy jeziorach. Duża elektrownia stojąca obok dużego miasta może część tego ciepła dać na ogrzewanie, ale przeważnie zapotrzebowanie miast na ciepło jest zbyt małe. Elektrociepłownia produkująca głównie ciepło daje wymierne oszczędności. Ciepło idzie do odbiorców, a prąd jest niejako "odpadem" przy produkcji tego ciepła. A to co trafia do środowiska wynika tylko ze sprawności elektrociepłowni. Np. elektrociepłownia o sprawności elektrycznej 30% i cieplnej 60% traci tylko 10% energii zawartej w paliwie. Nowoczesna elektrownia (dowolnego typu, może być atomowa) o sprawności 40% traci 60% Exclamation

energii zawartej w paliwie. W porównaniu do elektrociepłowni tak, jakby połowę paliwa spalić gdzieś w polu Wink